Роман Безсмертний з тих політиків, за якими не тягнеться шлейф неприємних скандалів чи сумнівних вчинків. Простий вчитель історії, який сам зробив свою виборчу кампанію, у підсумку став не лише народним депутатом, очільником фракції, а й віце-прем’єр-міністром з питань адмінреформи, послом в Білорусі. У травні Безсмертний оголосив, що братиме участь у президентських виборах. Нині проводить зустрічі по всій Україні, спілкуючись з людьми та презентуючи своє бачення подальшого розвитку країни. Днями Роман Петрович побував у Черкасах. «Прочерк» пропонує інтерв’ю з майбутнім кандидатом у Президенти, записане пізнього вечора в одному з ресторанів міста.
«Я втомився спостерігати за немічністю української влади»
– Чи бували вже у Черкасах?
– Я був тут не раз.Інша справа, що востаннє це було ще до початку війни. Після 2014 року просто фізично мало часу на все. Бував у вашому місті по роботі, адже завжди займався якщо не системою державного управління, то партійним будівництвом. За винятком дипломатичної і викладацької роботи усе життя я займався кадрами, регіональними системами управління, місцевим самоврядуванням. Тож вважаю, що непогано знаю Україну, її території, у тім числі і Черкаси, якщо пригадати, що з 1994 і по 2010 я часто їздив державою.
– Об’їжджаючи країну зараз, що можете сказати про різні регіони? Чи різняться потреби людей, їх настрій і налаштування на майбутнє?
– Україна різна, але якщо взяти ключові сподівання і страхи, то перший страх і проблема – це війна. Українці сподіваються на її закінчення. По-друге, люди хочуть, аби було вирішено питання безпеки. Зрозуміло, що це породжено першим – війною. Третя тема – це необхідність подолання корупції. Четверта – злидні, соціальні умови і економічний стан. А решта тем (медичне обслуговування, освіта тощо) йдуть далі.
– Ви в політиці вже 26 років. Чому саме зараз вирішили балотуватися в президенти?
– А скільки вам років?
– 32.
– А мені 52 роки. Ви розумієте, що по поколінню ви мій син? Тобто зараз говорить батько і син. І тема, яку ви озвучуєте, може бути несподівана для вас, бо ви бачите не лише моє рішення, а й конфлікт поколінь. Але я прийняв рішення, бо втомився спостерігати за немічністю української влади. Я вчора черговому генералу, який прийшов до мене, поставив питання: «Чому в 2014 році командири військовий частин не виконали статут?». Його відповідь мене приголомшила: «Бо був наказ не застосовувати зброю». Я дивлюся на нього і дивуюся: «Але ж є закон, присяга…»Тобто у черговий раз я зрозумів, що ця дряхлість і немічність у більшій мірі є наслідком не поганої правової системи, а наслідком безвольності людей, які прийшли у владу. Це все породжено конституційною неадекватністю. Тому знаючи відповіді на ці питання, я не маю права сидіти і чекати. Вирішення проблем – на поверхні і це треба реалізовувати!
– Коли ви станете президентом, які будуть подальші кроки? Чи маєте ви конкретний план щодо подальшого розвитку країни?
– Потрібне перезаснування держави. Як це має бути реалізовано? Нам потрібний не просто перерозподіл повноважень, а інші інституційні засади української держави, інший парламентаризм, інша виконавча влада, інші стосунки центру, регіонів і місцевого самоврядування, зрештою – інші взаємовідносини людини і держави. Насамперед потрібна інша Конституція, бо це документ, що закладає фундамент. У нас зазвичай при змінах до Конституції починають змінювати повноваження президента, прем’єра і таке інше. Але мова йде про іншу конструкцію держави.
Наприклад, ви можете почути фразу що «Київ нас не чує!» А як він може чути при нинішній системі організації влади? Чи «маємо проблеми з місцевим самоврядуванням»? А як воно може розвиватися, якщо перебуває в зародковому теоретичному стані і в Конституції, і в описових законах. Тобто мова йде про глибинні речі, які можна міняти і необхідно міняти через зміни до Конституції. Як це зробити? Зрозуміло, що Україні потрібен перехідний періоді правила гри перехідного періоду. Все це треба зробити в період до трьох років.
– З якою командою плануєте втілювати план? Хто буде з вами у владі?
– Називати прізвища будемо тоді, коли дійте справа до перемоги. Бо я на сьогодні не можу сказати, якою буде ситуація в березні 2019 року. Ми повинні розуміти, що кадри – це адекватна реакція на проблеми,які ми будемо бачити в момент приходу до влади. Очевидно, будуть речі, що не зміняться, а будуть речі, що зазнають серйозних змін. Наприклад, ще місяць назад для України війна велася на двох територіях – це Крим і Донбас. І зовсім нещодавно з’явилася територія така як Азов. Що буде в березні 2019 року? Ось питання. А це означає, що обіцяти комусь щось і казати, що він кимось буде – це завідомо неправильно.
Я не випадково казав, що всі ці роки займався системою управління і кадрами. Тому досить добре орієнтуюся в кадровому потенціалі не лише керівної ланки,а й в регіонах.
«Еліта – це не ті, хто керує, а хто виробляє цінності і вказує на світло в кінці тунелю»
– Ви ж мудра людина і орієнтуєтеся на еліту. До прикладу, захистили кандидатську дисертацію по концепції Донцова. Але більшість не така. Проте саме більшість обирає. Як бути з таким парадоксом? Інше питання про еліту у владі. Чи є вона зараз там? Прізвища?
– Я полегшу вам формулювання питання. Людей розумних мало,а владу обирають більшістю. Ви хочете мене запитати, де я візьмете стільки розумних? Так?! Відповім. Мене Донцов, Міхновський, Липинський, Петлюра, Винниченко, Грушевський та інші в цьому плані цікавили лише як автори концепції формування еліти. Якщо подивитися, про що пише Донцов, то він пише про еліту, про ті сірники, що запалюють бочку з порохом!
– Їх мало…
– Так от! Еліта – це не ті, хто керує, а хто виробляє цінності і вказує на світло в кінці тунелю. Таких людей треба слухатися, бо вони формують ціннісний набір, який реалізують політики через спілкування з народними масами. А реалізує це замовлення істеблішмент. Тобто задача яка? Нам треба повернути оцю конструкцію,яка описана в різних сюжетах з різними акцентами, але щоб в українському суспільстві були вироблені цінності і політика стала механізмом-відповіддю на те, як управляти державою. І щоб на основі політики був сформований управлінський клас. Тобто еліту треба повернути до слова, щоб вона озвучувала цінності, щоб політики не купували показово спіднє на базарах і не цілували корів, а демонструвати механізми управління державою. Бо остання дискусія, коли депутат посилає журналіста, а журналісти у відповідь демонструють такий самий флешмоб, говорить про те, що в українському політикумі сформована не дискусія навколо мистецтва управління,а якесь шоу. Звідси немає відповіді на питання, як управляти державою, не формуються завдання і кадри управлінського класу. І ми маємо шанс або повернути раціональну політику, або знову жити в шоу і продукувати руйнування…
– Вдається достукатися до еліти в регіонах? Задоволені віддачею?
– Я дуже задоволений віддачею, спілкуванням з людьми, а особливо з журналістами, бо механізмом достукування, розшифровування і донесення є його величність журналістика. Бо якби я міг поспілкуватися з 42 мільйонами, то я б швидко всіх переконав у раціональності своєї позиції. Але це не під силу одній особі. Тому для мене найціннішим на сьогодні є апелювання до інтелігенції, до журналістів, які розкривають через свій розум, через своє тлумачення ці речі. Бо сила будь-якої нації якраз в розумі цього класу, який продукує смисли.Загалом, для мене в процесі поїздок країною чітко сформувати позицію: як люди бачать майбутнє? Свої думки треба перевірити на спілкуванні з людьми. І я не бачу іншої політики, ніж політика діалогу. Тільки в такий спосіб політика може бути не кулуарно визначеною, а замовною людьми. Важливо, щоб дії влади спиралися на побажання людей. І мені важливо відчувати ці нюанси.
– Щодо адмінреформи, яка активно впроваджується і на Черкащині. Чи варто було робити її раніше?
– На сьогодні оголошений процес децентралізації. Наскільки він носить характер адміністративно-територіальної реформи? Ніякого відношення до неї він немає.По суті, якщо говорити адекватною мовою, то йде формування міні-князівств. Знайшли чоловіка – створили ОТГ, не знайшли – не створили. При цьому від чоловіка вимагається лояльність до влади і владна побожність, а не дотримання закону і реалізація волі громади. Тому я розрізняю те, що відбувається зараз, і адміністративно-територіальну реформу. Лише 34% громад, які створені, подають ознаки життя. А решта – це те ж саме, що було до цього. Тому очевидно, що для того, щоб провести успішну адміністративно-територіальну реформу, суттю якої була б інша територіальна організація, інша адміністративна та бюджетна модель, треба вносити зміни до Конституції, до закону «Про місцеві адміністрації», до закону «Про місцеве самоврядування», до бюджетного кодексу. Якщо цього не робити, то нинішній процес буде носити характер у кращому випадку експерименту, а в іншому випадку – це буде імітація процесу реформ.
«Щоб зупинити кровопролиття, потрібна сильна армія як стримуючий фактор і діалог з Кремлем»
– Якщо згадати війну. З погляду історика, чий все-таки Крим?
– Український. І буде таким.
– Пішовши у Мінський процес, а тоді вийшовши з нього, ви є більш поінформованими про настрої і налаштування обох сторін. То коли закінчиться війна і з якими наслідками для України?
– Давайте розділимо те, що ми називаємо війною, на декілька складових. Перша і найтрагічніша складова – це ведення боїв і загибель людей. П’ятий рік іде війна і п’ятий рік в окупованому Донбасі з’являється зброя, боєприпаси. Усупермаркетах це не продається. І всі знають, звідки це береться. Це заводиться з Росії під видом так званих гумконвоїв. Так вони іменуються. Тож з ким треба вести розмову на тему припинення поставок зброї і снарядів? З Кремлем. Хто може вести її? Україна і весь світ. Але ми розуміємо адресу…
Далі. Де сьогодні знаходиться основна кількість людей, про яких ми говоримо, що вони заручники, військовополонені. Вони перебувають в Луганську чи Донецьку? Ні! У Росії. Отже, також треба вести розмову з Кремлем. А хто такі три мільйони мирних людей, які живуть в окупованому Донбасі? Це громадяни Росії? НІ! Всі їх визнають громадянами України. З ними також треба мати контакт.Звісно, я не кажу не про тих, що знаходяться під командуванням збройних сил Російської Федерації…
Дивіться, як неважко розкладається ситуація. Щоб припинити війну, треба вести розмову з Кремлем.Ключовий аргумент в усіх ситуаціях – це сильна армія. Спроба швидкого завоювання зупинена. Поступово йде деяка стабілізація, деіндустріалізація, депопуляція території, яка окупована. Фактично ця територія перетворюється у колись історичну назву цих місць – Дике поле. Тобто перспектива людей і територій уже зрозуміла. Можна поїхати в Абхазію чи Придністров’я і подивитися, як там. Все зрозуміло.
– Турчинов анонсував навчання в Азовському морі. Чи може це привезти до ще більшої ескалації з Росією?
– Тема навчань – це абсолютно правильна ідея. І це не навчання заради навчання. Це демонстрація сили ворогу,який починає нарощувати потенціал в акваторії Азовського моря. По-друге, у навчаннях братимуть участь не лише кораблі Військово-морських сил України. Це важливо. А чи не призведе до ескалації? Ні, навпаки. Сила – це фактор стримування, а не фактор провокації.
У мене лише одне питання – чому ці навчання проводяться тільки зараз? чому не раніше? Загроза на Азові існує уже декілька місяців…
– Які загрози можуть стояти перед державою на цих виборах?
– Основні ризики пов’язані з зовнішнім втручанням. Слабкість і вразливість політичної системи, про що я говорив раніше, слабкість збройних сил, плюс економічні негаразди і зовнішні фінансові зобов’язання роблять Україну дуже вразливою до зовнішніх впливів. І це потенційно може бути використано нашим противником. Через це наступний рік для України буде роком колосальних випробувань. Адже маємо двоє виборів, 7 мільярдів зовнішніх зобов’язань, 6 мільярдів внутрішніх. Всі інші аргументи створюють можливість інформаційної інтервенції, оперативно-тактичного впливу. Треба розуміти, що ми маємо бути готовими до сюрпризів, починаючи з весни наступного року.
«Краще йти до людей і спілкуватися з людьми…»
– Чи об’єднаються демократи на виборах?
– А давайте визначимо, хто з нинішніх ймовірних кандидатів демократ? Я все, що відбувається в Україні, називаю недодемократією і це стосується не тільки системи. Це стосується людей. Чому в нас так захоплюються фразою: «що не будуємо, а виходить КПРС». Бо насправді в Україні партії – це КПРС. Кого ж вважати демократом? Якщо в нас будуть люди, яких я зможу назвати демократом і цінності яких будуть співпадати з моїми, я готовий з такими людьми сідати і говорити про нинішню ситуацію, про завтрашню. Але якщо в нас зал парламенту перетворили на боксерський ринг, якщо депутати дозволяють вульгарщину щодо журналістів, то як називати усе це демократією? Чи можна з таким середовищем вести розмову про сьогоднішню і майбутню ситуацію. З моєї точки зору, краще йти до людей і спілкуватися з людьми. Вони відвертіші,правдивішіі не ховають свої позиції і переконання, як вищезгадані політики.
– Ви пішли з Аграрної партії. Чи не шкодуєте?
– Мені неприємно бачити, що відбувається з партією через внутрішні чвари. Може, в них вистачить мудрості порозумітися.
Я вважав і вважаю цю партію одним з ключових учасників виборчих перегонів до парламенту восени наступного року. Але що б не відбувалося, завжди треба будь-яку хорошу чи погану інформацію перетворювати в плюс. Взяли б усі підписали мирову і пішли на вибори. І всі б отримали свої відсотки. Якщо розуму не стане, то його не позичиш…Політика партії, поки я там був, визначалася середнім власником. І вона спрямовувалася на захист інтересів середнього, дрібного землевласника.
– Якщо так мислити і не об’єднатися, то хто ж може перемогти лідерів рейтингів, якими зараз називають Порошенка, Тимошенко тощо?
– Люди зараз не хочуть ускладнювати свій вибір аналізом ситуації. Вони втікають від відповіді на питання. Тому я б на сьогодні не рекомендував апелювати до лідерів рейтингів.
Знаєте, колись мене переконували, що Віктор Ющенко ніколи не стане президентом, але ж став. Взагалі, життя – це екзамени. І я зараз ставлюся до цих подій як до екзаменів. І ставлюся до цього фахово, з повною відповідальністю, хоч розумію, що десь мої погляди і апелювання до розуму не відповідають кон’юнктурі.
– Які в вас на сьогодні стосунки з Ющенком?
– Перед тим, як балотуватися, я зустрічався з Віктором Андрійовичем. Взагалі більше він телефонує, ніж я, але спілкуємося постійно, як і з багатьма людьми. Я спілкуюся і з Кучмою, і з багатьма міністрами, радниками президентів, з нинішніми працівниками уряду, радниками міністрів. Наскільки впливають на мене такі зустрічі? Деякі поради Віктора Андрійовича в економічній царині я б негайно реалізував.От що-що, але те, що він макроекономіст від Бога, я визнаю. Є речі, які він знає на рівні аксіом.
– Що робите з критиками в «Фейсбуці»?
– Я маю принцип не дискутувати з ними. Рідко дуже висловлюю додаткову думку в дискусії. Бо заочно не завжди знаю, хто зі мною переписується. А от з людьми,які знаходяться зі мною тет-а-тет, готовий спілкуватися, дискутувати. У таких розмовах говорять вербальні і невербальні способи.
«Треба повернути розум в українську політику»
– Коли ви востаннє спілкувалися з Порошенком і на яку тему?
– Мабуть, це було в 2015 році, коли мова йшла про Мінські домовленості. Листопад був чи грудень. Частіше дружина з Президентом спілкується, бо він її вітає з днем народження.
– З Черкащини маємо багато вихідців у велику політику. Згадаймо уродженців краю Олійника та Гриценка. Звідси стартував свого часу Шуфрич з досить специфічними методами перемоги. Свого часу за виборчими змаганнями між Булатецьким і Жуковською спостерігала вся країна. Чи може мажоритарка бути добром? В якому випадку?
–Пригадаймо на Черкащині двотуровумажоритарку абсолютної більшості…Тут депутатами були Пасько, Пономаренко, а тепер дивіться, що сталося, коли ми відмовилися від цієї системи. Інопланетянину Шуфричу можна тепер з Місяця спуститися і стати спокійно депутатом.
Якщо вертатися до системи і пробувати повернути в парламент розум, досвід, інтелігентність, вихованість, то нам треба повертати двотурову мажоритарну систему абсолютної більшості при умові висунення кандидатів від політичних партій. Ми таким чином повернемо розум в українську політику і стимулюватимемо структурну розбудову політичних сил. Бо сьогодні партії існуютьв Києві або в окремих містах. Як партія «Черкащани».
– Ви любите працювати на землі. У нас аграрна країна, а наша область часто має рекорди у зборі врожаю. Ваш погляд на дотування аграрного сектору державою та на підтримку селянства, зокрема в контексті нашої інтеграції в ЄС, де вкрай високий рівень контролю за якістю сільгосппродукції.
– На сьогодні Україна конкурує на європейському і світовому ринку по більшості продуктів, що дає аграрний сектор. І це стосується навіть органічної продукції. Фактично більшість товарів, які дає аграрний сектор, конкурують на ринку.Але в чому їх слабкість? У тому, що поки що цей сектор представляє Україну лише як сировина. У політиці держави дуже не вистачає підтримки і стимулювання переробки. Бо аграрний сектор програє в тому, що дає первинну сировинну продукцію. Що для цього треба? Першим кроком має бути запуск цивілізованого обігу земель. Я на цьому наголошую. Це те, що змусить і уряд, і державу, і селянина раціонально ставитися до використання землі. А щоб все було цивілізовано, треба жорсткі правила. Також потрібна участь громадянського суспільства у вигляді делегованих функцій держави: об’єднані фермери, землевласники, орендарі. Бо я не вірю в здатність держави реалізувати без суспільства ці питання. Як показала приватизація, війна, проводити якісь процеси без участі громадянських інститутів неприпустимо. Частково цим інститутам я б делегував повноваження держави. Наприклад, прийняти закон і чітко закріпити за ними певні функції.
– Які терміни ставите?
– Щоб виконати підготовчі завдання, треба не більше трьох років. Насправді,коли приймався бюджетний кодекс, то для завдань перехідного періоду треба було від року до трьох. Але за 15 років так нічого й не було виконано.
– У вас також є власна ділянка. Коли встигаєте все робити?
– Людина, яка інтелектуально втомлюється, має фізично працювати. Мені хочеться взятися за лопату, сокиру. Особливо є бажання потягати щось важке, щоб голова відключилася.
– За кого вболіваєте в футболі, враховуючи, що це ваше хобі?
– Мені подобається власне гра. Вболіваю за красу футболу. Я все життя граю. Минулого року грав з ровесниками сина.Забив головою такий красивий гол, що вони досі згадують.
– Ви колекціонуєте платівки. Яка найдорожча?
– Взагалі найдорожчі платівки бачив у книжкових магазинах Америки. Там ціна до 60 доларів. Особисто у мене найдорожча десь 25-27 доларів. Інша справа, що в колекції вінілових платівок треба розділяти вініл, який записаний з цифри, і вініл оригінальний. Ось в чім річ. Останній вініл, який зараз пишеться, то це просто запис з цифри. А старі – вони цінніші. Маю і портативні програвачі, іншу техніку для їх прослуховування. Проте на це часто бракує часу.
– Останнє питання. В одному з інтерв’ю, говорячи про помаранчеві часи, ви казали, що тоді країна була «вагітна ідеєю президентства Ющенка». Як можна висловитися зараз? Чим зараз живе країна? Війною?
– Вже більше чотирьох років, коли я вітаю людей, то пишу їм: миру, здоров’я, процвітання. І очевидно, що ставлення до слова «мир» зараз набагато інше, ніж те, яким було ще п’ять років тому.
Коментарі
І не в цьому житті.
Не в цій країні.
Стрічка RSS коментарів цього запису